今年，我的老师克鲁格曼刚好过67岁生日那天，我在办公室跟他约好做个面对中文观众的独家专访，距离他上次在2009年与中国广泛观众见面已经是11年了。我们谈好了地点，形式。谁料，之后纽约疫情爆发，最后采访改到了不得已线上。

这是世界级经济大师克鲁格曼的首次面对中文观众的独家专访，也是他首次接受自己学生的采访，以下是采访精华。

问：克鲁格曼教授，下午好。非常感谢您的参与。我两个月没见您啦，非常高兴再次见到您，您过去两个月怎么样啊？

克鲁格曼：我很好，我很健康，很安全，也很无聊，在家待着，像所有人一样。

问：那很好，所以我们今天来做这个采访，希望您能从中得到一些乐趣，我们能跟您探讨一些有挑战性的问题。

我记得上次您与中国观众广泛见面是很久以前了，在2009年。您在上课时提到了在曼哈顿公寓中看到关于Copula（华尔街的一个量化模型）的书的故事，我觉得它非常有趣，而且它很好地唤醒了我们华尔街工作者的记忆，因为很多华尔街工作者都听过Copula模型（一个量化模型，很多人认为这个定价模型是次贷危机的原因之一），您愿意再分享一次那个故事吗？

克鲁格曼：当然可以。我大多数时间在纽约的公寓里，那是我太太和我在2009年买的，我们用诺贝尔的奖金买的。我们在2009年初在纽约看房，我不由自主地观察房子里的书架，看从中能否看出他们卖房的原因。

果不其然，有好几个公寓的书架上都有关于Gaussian Copula的书，因为那是一个很著名的工具，华尔街用来衡量定价风险的工具，或者至少他们是这么认为的。很明显，他们很可能是华尔街被裁的量化工作者，所以他们需要卖掉曼哈顿上西区的公寓。

我是个受益者，后来发现我买在了市场的最低点，尽管那只是个巧合。

问：那真好。在2009年，大家主要问您关于金融危机的问题，如今过了10年，我们又处在一个经济危机之中。好像我们每次采访您，我们都在一个危机之中。

克鲁格曼：某种意义上说，那也是我的领域。危机是我擅长的领域之一。有时我会说，我是一个救护车追逐者，像那些追着救护车的律师看看有没有诉讼发生。在我读研究生时，我就写了关于货币危机的文章。

很长时间，做拉美危机的顾问，在1998-1999年做东亚发生的金融危机的顾问，和后来全球的金融危机。这次是一个不同类型的危机。这并不是我们真正准备好的，但在理智上，一些在相同类型的方法下，我认为，艰苦的思考，一些你对如何模拟这些事情的理解确实有助于正确理解它。

我认为我们现在在理解经济方面做得很好。当然，只是实际经历它的困难并不像写下一个经济的模型那么容易。

问：是的。在我们深入探讨疫情之前，我们可以聊聊您的新书，刚好在疫情前出版。您的新书叫《与僵尸辩论》，这里的僵尸不是人，而是一些早该消亡的、过时的、但仍然不停地在人们脑海中蹒跚前行、蚕食人们脑袋的想法。在您的专栏中，您提到这次新冠疫情，把人们常见的僵尸想法都带出来了。您认为，现在最大的僵尸想法是什么呢？

克鲁格曼：好的。在美国，减税常被认为有魔力。减税可以解决所有问题，这是一个长期存在的僵尸想法。即使是现在，即使是在这场危机中，你也能看到其中的一些，我们特朗普政府的最初反应是让我们来一个减税吧。

多亏了还是有些人否定了这个想法。认为政府债务是有毒的的想法也是一个僵尸想法。对于美国这样的国家来说，它有时是个问题，但真的不是什么大问题。还有通胀，那种认为用扩张性的货币政策来稳定市场将导致恶性通胀的观点，尽管这种观点在上次金融危机中已经被证明是完全错误的，但它还存在，我真是哑口无言。

在我接受这个采访的几个小时之前，我刚刚为《纽约时报》做了一个在线互动，很多问题都是，hey，我们不是要摆脱通货膨胀吗？看看美联储正在印那么多货币。上一次金融危机就没有发生，现在更加没有理由觉得它这次会发生，但我发现这是现在人们很难放弃的一个想法。

问：在你的书中，你写了一篇文章，《不要把工资低怪罪到机器人投诉》，你提到工人的议价能力下降才是根本原因。我觉得这个想法既有趣，又新颖，因为很多人都害怕人工智能将来会取代他们的工作，您说今天的工人应该组织工会来提高他们的讨价还价能力吗？

克鲁格曼：哦，是的。首先要说的是，当我们谈论机器人和人工智能的时候，显然地，技术正在发生变化，但实际上并不是比过去更快，至少根据衡量标准是这样的。在90时代和21世纪早期，生产率的增长是2%或更多，自从2007年以来，大概只有一半1%。

所以，如果机器人承担了所有的工作，我们应该看到生产力的繁荣，剩下的每一个工人应该都能产出更多（所以他们没被机器替代），而我们并没有看到。令人兴奋的技术和某些东西对上层中产阶级社会的人来说是显而易见的，比如Netflix上拍的一些电影。但这些技术变化可能没有过去发生的技术变化那么重要，比如集装箱化。

另一方面，我们确实看到了工会组织的变化。我最喜欢的例子是卡车，卡车司机在美国曾经是一个高薪的职业，现在这是一个收入很低的职业，工作条件很差。实际工资比上世纪七十年代低了30%左右。这显然不是因为技术进步。

自动驾驶卡车总有一天会出现，但它还没有发生，也不是因为全球化，因为国内卡车运输，显然是国内服务，无法贸易化的服务。这是因为曾经是一个高度工会化的行业基本上是非工会化，所有的议价能力都消失了。

人们说，工会在全球化的世界里是无法生存的。我说，看看北欧国家，那里60%-70%的劳动力都在工会里面，这是一个政治决定，剥夺了美国工人的议价能力。

问：您认为美联储和美国政府（在处理疫情上）做得足够吗？

克鲁格曼：哦，这实际上是两个不同的问题。美联储做得非常出色。我不得不说，我曾对杰罗姆·鲍威尔（现任美联储主席）表示怀疑。我们换掉了一个已经被证明实力的美联储主席珍妮特·耶伦，但他已经站出来迎接这个机会。

三月份，我们差一点就遭遇了全球金融崩溃。很少有人意识到我们是多么接近崩溃的边缘。如果你真的有密切跟踪当时的市场，它们真的在崩溃，试图以2008年金融危机时雷曼兄弟倒台后的态势，美联储非常积极地去购买资产，以确保市场能够恢复信心来打破下跌的周期，他们这样做了，这是很棒的。那是美联储。

美国政府方面，国会通过了一个比我担心得要好的救助计划。特别是，它有丰厚的失业救济金，这在一个迫使许多工人不工作的时期是非常关键的，其中包括有利于用这笔钱来维持工资的小企业的贷款。

这是很好的事情，除了两件事，一揽子计划遗漏了一个关键部分，那就是帮助州政府和地方政府，因为没有太多的钱在里面，这是一个很大的问题。我们的收入受到了巨大的打击，各州和城市的财政危机迫在眉睫，除非迅速解决这一问题，否则将会造成巨大的损失。

另一个问题是，实施问题。这意味着我们将很长时间植入这个福利，而将福利交给州失业办公室来管理，而他们就是没有这个执行能力，甚至在那些通常支持政府的州，他们也没有这个能力。

新泽西州发出了一个紧急呼吁，要求招聘会用Cobalt编程的人，Cobalt基本上是一种老掉牙的一种编程语言，没有人会用它，除非他们的计算机太老了，但新泽西州的程序是用它和一直保持这个语言编写的。这说明了我们的基础设施有多落后，而我们本可以采取不同的做法。

加拿大也有类似的失业福利，实际上看起来很像美国的失业福利金，但加拿大通过一个新成立的联邦办公室来管理它，该办公室有一个门户网站和一条热线，加拿大人如果因为新冠病毒被裁员了，可以在网站上看到自己的失业金，几天后就能领到钱，而美国人等了几个星期却还没有看到一分钱。

然后，小企业救助计划一直是一个噩梦，国会交给了商业银行去运行，商业银行用先到先得的方式分配资金，结果导致混乱，让本来就不充足的资金流向不该流向的地方。

因此，我们做了一部分，原则性的事情。但执行过程是灾难性的，我们未能纾困各州，这是一个严重的失败。所以，我们做了部分该做的，如果没做，情况可能会更糟。有些州正在采取进一步行动，麻州，纽约，新泽西，基本上是东北部，开始在失业救济金上采取行动，但很多地方没有。

问：哇，您很有洞察力，知道很多细节。

问：我们有很多投资者关心市场，您认为美国股市已经见底了吗？

克鲁格曼：没有人擅长预测股票，我肯定不擅长。有一点我可以说的是，人们在谈论股市与经济脱节的现象。股市正在上涨，已经恢复了今年早些时候的下跌，这意味着它们或多或少回到了去年秋末的水平，当时经济看起来很好，人们说这太疯狂了，这不是跟经济有一个巨大的脱节吗？

人们没看到的是另一种替代选择，主要是债券和利率，债券和利率已经崩溃，现在非常非常低，当然，低利率，利率的下降，债券价格会上升。

所以，如果你喜欢，股票也不是那么糟糕的投资，即使利润下降了，因为替代选择的实际利率非常非常低，通货膨胀率连结债券已经是负利率，所以，如果你看好一家公司，认为它即使在经济衰退中仍然会有相当稳定的利润，确实有，特别是科技公司，还有一些其他公司利润稳定，这不是一个坏的投资，即使经济看起来真的很糟糕。

我实际上已经做了一些比较，公司股票和债券基金之间的比较，ETF就是一揽子股票或者政府债券等等，债券ETF涨了很多，因为利率下降。如果你认为苹果、谷歌，某种意义上就像债券，能从其垄断地位中获得了源源不断的收入，利润在衰退中也非常稳定，因为利率下降，它们价格也会上升。

天知道股票市场的走势，股票市场受情绪影响很大，现在很难说清楚股票市场上升或下降的走势就是错的。

问：有些投资人期望一个V型或U型经济恢复，其他人认为恢复需要好些年，才能回到疫情前的生产水平。您对经济恢复是怎么看的呢？

克鲁格曼：我认为会像一个耐克的“勾”的标志，急剧下降，缓慢上升。我认为不是V型原因是目前我们对于个人、中小企业、地方政府没有足够的支撑措施，当然我也可能是错的。恢复后会不会有后遗症？

甚至当所有人都开始重新工作时，因为他们耗尽了他们的积蓄，因此他们不再消费，因为他们可能会试图重新积累他们的银行余额，许多一旦病毒消退可以重新开业的企业将不会再开业，因为它们已经破产了，它们已经不在了。

州和地方政府将会解雇员工，因为长时间削减开支承受不了。所有这些都将成为拖累。现在这并不意味着我们就不会有相当快的增长，也可能会有相当快的增长，但那是在经历了巨大的衰退之后。

所以，现在想的经济模型是美国的大萧条，大家或许知道，在1933年，美国经济增长了10%，但那是在1929-1932萧条期间，产量降了一半之后。所以，在急剧下降之后，可能会有一个快速增长的时期，但仍然需要几年的时间才能回到以前的水平。

问：哇，谢谢！我知道您不是旅游的爱好者，但是在疫情之后，您有去中国的计划吗？

克鲁格曼：哦，现在没有。实际已经有几个邀请了。我本来已经在计划一次亚洲之行，包括其中几站，本来大概是一个星期以后，因为30人小组（又称“G30”，创立于1978年，是一个由部分国家中央银行行长和国际金融领域知名人士组成的非盈利性国际组织）在东京开会，然后我可能会去中国和新加坡做一两次演讲。但这些都在云上进行了，我们的30人小组会议几天前线上完成了。所以，现在没有，现在一切都悬而未决，没有人真的知道旅行什么时候能恢复。我本来还有两个自行车旅行。

问：在葡萄牙对吗？

克鲁格曼：一个在葡萄牙，另一个在英格兰。显然都取消了。我会说，我喜欢自行车旅行，可以接受一些商务旅行，虽然不喜欢太多，现在我比以前做多很多的电视采访，因为节省了时间，不用去演播室，坐在绿色的房间里等你的四分钟。相反，我可以在这里做很多电视节目，就像你现在看到的那样，正好是我们普林斯顿房子餐厅的餐桌。所以，也许我们可以做更多这样的事情，实际上我准备尝试和我的演讲办公室合作，看看我们是否可以做更多的视频活动。

问：如果您真的去了，告诉我一声，我会确保他们再准备一条横幅写着：“Welcome， Great Paul”。

克鲁格曼：哦，是的，那是在广州， 2009年。不幸的是，我好像没有一张那条横幅的照片，那时拍照可能会有些奇怪。是的，那很有趣。但我不确定什么时候。顺便说一下，以前在韩国，后来在中国，经常听到稍微有点奇怪的英语，他们的英语能力有限。当然作为是一个美国人。我没什么好说的。但那是以前，现在，我碰到的韩国人说着惊人的流利的英语，或许中国也已经迈了一大步。

问：好了，我们的采访到此结束。再次感谢您抽出宝贵的时间，与我们分享了这么多的真知灼见。祝您身体健康，希望回到学校能看到您。

本文来自新浪专栏，作者：李玫